Interviu cu Dan Dungaciu: România nu poate să se comporte ca Polonia în raport cu Ucraina. Dacă ar fi fost în locul Ucrainei Republica Moldova poate că România s-ar fi comportat altfel

Interviu cu Dan Dungaciu: Atitudinea României față de Ungaria este inexplicabilă Foto: Captură Youtube

Profesorul universitar Dan Dungaciu, director al Institutului de Științe Politice și Relații Internaționale „Ion I.C. Brătianu” al Academei Române, a vorbit, într-un interviu acordat Monitorului Apărării și Securității, despre războiul din Ucraina, inițiat de Rusia, și despre acțiunile României față de conflictul de la granițele sale.

MAS: Știm că recent Parlamentul UE a numit Rusia „stat sponsor al terorismului”. Ar putea schimba această numire ceva pe scena geopolitică europeană și mondială sau este o numire simbolică?

Dan Dungaciu: Simbolismul contează în politică. Din punctul acesta de vedere, este un mesaj pe care Parlamentul  European îl trimite. Problema este – pentru Parlamentul European, pentru Comisie, pentru instituții ale UE, diferența dintre – așa cum se spunea în România interbelică – țara legală și țara reală, între ceea ce spun politicienii și ceea ce spune populația. Asta este, de fapt, marea miză și marea tensiune. Deocamdată, la nivelul țării legale, stăm bine, este o solidaritate asumată la nivel european, cu excepțiile pe care le știm, cu Ungaria, în primul rând, însă, în esență, la nivelul instituțiilor europene – iată Parlamentul European – avem o cvasiunanimitate. Problema care se pune în UE, și nu mai în UE, ci în fiecare stat în parte, este cum reacționează populația la acești stimuli, care e atitudinea populației. Discuția aceasta a fost pusă la nivel european, printr-un sondaj al European Council for Foreign Relations, din mai 2022, care a studiat atitudinea populației europene față de război. Au acreditat ideea existenței a două tabere: o tabără numită de ei „pragmatică”, tabăra care crede că războiul trebuie încheiat chiar cu concesii din partea Ucranei, și tabăra „moralistă”, care spune că războiul nu trebuie încheiat, ci dus până la capăt, până la înfrângerea finală a Federației Ruse. În mai 2022, tabăra pragmatică avea un mic avantaj, iar raportul făcut de experții europeni zicea că tabăra pragmatică are mai multe șanse să crească în funcție de evoluțiile socio-economice de pe continent. Noi am luat –  în barometrul de securitate pe care l-ați amintit – întrebările din acest chestionar, cel realizat de European Council for Foreign Relations, și l-am aplicat pe România. Din acest punct de vedere, de pildă, în tabăra pragmaticilor în România, țară care nu este pro-rusă, nu este pro-Putin – și se vede în același sondaj că românii nu au încredere nici în Rusia, nici în Putin – în România avem 70% parte a taberei pragmatice. Adică 70% din cetățenii României doresc sfârșitul acestui război chiar cu prețul unor concesii din partea Ucrainei. Doar 28-30% spun că războiul trebuie dus până la capăt. Această situație din România este, de fapt, o situație care se reproduce în multe state europene în funcție de cum se pun întrebările, în funcție de accentele care se pun. Practic, cetățenii europeni dau cam aceleași răspunsuri. Barometrul pentru Securitatea României a fost invocat și la Parlamentul European, este citat și acolo, deci datele se cunosc și la nivelul Bruxelles-ului. Dar există și alte barometre în alte state care ne sugerează același trend. Ca să revin, problema mare –  dincolo de simbolistică – a UE, pe care trebuie să o gestioneze, este relația dintre țara legală și țara reală, una care trebuie să fie prezentă și în Federația Rusă, doar că, în Federația Rusă, avantajul puterii este mai mare, acolo nu există alegeri, controlul spațiului public este de cu totul altă natură. Rusia este un stat autoritar, nu are problemele pe care le au statele democratice din spațiul european, unde mai pot să vină și alegeri, unde lumea mai poate să reacționeze; o lume care devine din ce în ce mai agitată și mai nemulțumită și încă iarna nu a trecut. Suntem la începutul iernii, iar gestiunea acestei țări reale va fi – din punctul meu de vedere – principala sarcină. Nu zic că țara reală va decide efectul strategic  și geopolitic, nu se întâmplă chiar așa, dar va rămâne o problemă mare pentru politicienii din Europa, care vor trebui să se confrunte cu această provocare.

MAS: Ați vorbit acum despre anumite concesii pe care o parte din români ar vrea ca Ucraina să le facă. Am văzut că, în ultimele săptămâni, Rusia a continuat să lovească infrastructura critică din Ucraina, lăsând foarte mulți oameni fără apă, fără căldură. Credeți că este aceasta, așa cum spun unii, o modalitate de a aduce Ucraina la masa negocierilor mai repede?

Dan Dungaciu: Lovitura împotriva infrastructurii critice a Ucrainei – în special curent, de care depinde și căldura  și lumina – are două scopuri: unul de a demobiliza, demoraliza populația Ucrainei și, poate, decidenții politici ai Ucrainei și unul de a pune presiune pe Occident, iar presiunea pe Occident nu este indirectă, ci chiar directă, dacă ne gândim că acești cetățeni rămân fără apă caldă, fără căldură, fără lumină în multe locuri din Ucraina. Aceștia nu vor avea altă tentație decât să plece. Și unde să plece? Cei care aveau de plecat în Federația Rusă – sunt vreo patru milioane de ucraineni în Federația Rusă, în acest moment, după începerea războiului, sau după 2014 – probabil că deja au plecat. Cei care urmează să plece acum, probabl că se vor îndrepta spre Occident. Practic, Occidentul, care are deja o populație iritată de deciziile economice – precum creșterea prețurilor – se va putea confruna cu un nou val de refugiați, o chestiune care, din punct de vedere politic, va fi și mai greu de gestionat. Deci, Rusia acum mizează nu doar pe chestiunea internă, pe politicienii de la Kiev, ci pe capacitatea de rezistență a Occidentului în fața unui potențial val de imigranți, trecând peste faptul că această lovire a infrastructurii are și efecte militare, pentru că există căi de comunicare care pot fi perturbate, există efecte indirecte în ceea ce privește logistica etc. Mesajul politic este, însă, dat către Kiev și este dat către Bruxelles, adică avertizează Bruxelles-ul că lucrurile s-ar putea să se complice și mai tare în condițiile în care frontul, în acest moment, pare mai mult sau mai puțin stabilizat sau nu pare că Ucraina va reuși, cel puțin pe termen scurt, victorii care i-ar asigura elan politic. Pentru Ucraina a fost importantă retragerea trupelor din Harkov și Herson, pentru că i-au oferit un elan politic, a putut să se ducă în Occident și să spună „Ajutați-ne! Faceți sacrificii! Există rezultate pozitive, putem să îi scoatem pe ruși din Ucraina!”.  Dacă lucrurile acestea nu o să vină, va fi foarte greu să mai susțină Ucraina dacă nu se întâmplă nimic pe teren. Asta este una dintre mizele rușilor. Când stai și frontul îngheață – și la propriu, și la figurat – atunci mesajele de la Kiev, că au nevoie de sprijin pentru Ucraina pentru că rușii pot fi scoși din Ucraina – o să fie mai puțin credibile. Lumea va spune la un moment dat că, dacă frontul a înghețat,  atunci de ce să mai dea bani, să-i sprijine, să moară oameni, mai bine să se așeze și să facă pace, să facă negocieri. Acesta este unul dintre scopurile Federației Ruse, chiar dacă sunt pe termen mediu și lung. Pe termen scurt este presiunea pe Kiev, disfuncționalitatea logistică și presiunea pe europeni.

MAS: Forbes estima, săptămâna trecută, că Rusia a cheltuit 82 de miliarde de dolari de la începutul războiului. Cât credeți că mai poate continua Rusia, având în vedere că este supusă și unor sancțiuni economice din partea Occidentului?

Dan Dungaciu: Aici e despre cine clipește primul. E ca în filmele Western. Și Rusia a cheltuit mult, și America a celtuit mult, și europenii. Sigur că America și UE nu se pot compara cu Federație Rusă, că au de unde să cheltuie într-o măsură mai mare. Dar problema ține și de reziliență, de rezistența populației. Populația rusă este mai obișnuită cu crizele decât multe populații sau națiuni din spațiul european, care nu au trecut prin crize sau nici nu și-au imaginat că cineva poate să treacă prin crize prin care am trecut noi sau rușii. Deci, din acest punct de vedere, avantajul cheltuielilor este din partea Occidentului, care poată să cheltuiască mai mult, fără să se simtă, dar avantajul rezilienței și rezistenței poate să fie de partea rușilor care pot să reziste mult mai mult și, oricum, nu pot să pună presiune politică pe regim, că  este mult mai greu să pui presiune pe regim, să ieși în stradă în Rusia decât o poți face în alte state din Europa. Deci, există aici și avantaje și dezavantaje. Doi, este un lucru foarte interesant aici în modul în care definești războiul. Dacă definești războiul ca un război între Rusia și Ucraina, populația rusă poate să fie puțin iritată, de ce durează așa de mult și de ce îi trebuie atât de mult Rusiei să cucerească Ucraina, adică populația vrea rezultate pentru că Ucraina este mult mai slabă militar decât Rusia ș.a., deci populația poate să fie mai impacientă și mai nerăbdătoare.  Când definești, însă, războiul ca un război între Rusia și Occident, dincolo de faptul că se schimbă modul în care privești această bătălie, se schimbă și nivelul de așteptare al populației și definiția victoriei și a înfrângerii, pentru că dacă războiul Rusiei este cu Occidentul – care înseamnă America, NATO și UE – deja devine o victorie  faptul că Rusia nu e îngenuncheată, că nu e învinsă în Ucraina, că Rusia reușește să obțină teritorii în Ucraina, iar percepția rusă începe să se schimbe – bineînțeles că ea a fost bine moderată de „comunicatorii” publici ai Federației Ruse – în sensul că bătălia Rusiei este cu Occidentul, prin urmare, Putin este atât de puternic și Rusia este atât de tare încât nu poate fi îngenuncheată de tot Occidentul. Asta este consecința publică a schimbării de paradigmă, care, de fapt, este prezentă și în Occident. Occidentul vrea să țină unită Europa cu America sau vrea să țină unit spațiul vestic, lansează ideea că războiul este războiul nostru, al Occidentului, împotriva Rusiei. Și poate că este așa, într-o oarecare măsură. Consecințele, însă, sunt că rușii devin convinși de asta și populația rusă devine convinsă de asta și atunci ideea înfrângerii și a victoriei sau, dacă vreți, ceea ce părea clar la începutul invaziei devine neclar. Deci, nu mai contează frontierele pe care trebuie să le cucerești sau fișa de lucru a „operațiunii speciale” care a fost lansată la începutul invaziei de către liderii de la Kremlin, ci contează că simpla rezistență împotriva colonialismului occidental este o victorie și Rusia este acum campioana luptei împotriva colonialismului occidental, al Occidentului care vrea să se extindă și faptul că Rusia nu se prăbușește și că armata rusă nu poate fi scoasă din Ucraina este în sine o dovadă a victoriei. Consecința este că rezistența și răbdarea populației rusești crește, nu mai este atât de impacientă să se termine războiul și să vină cu victorii concrete pentru că înțelege și ea, nu-i așa, că dacă te lupți cu Occidentul, nu poți să pretinzi că o să câștigi repede. Asta este una dintre consecințele perverse și de asta cred că la nivelul rezistenței și rezilienței este un avantaj pentru Kremlin acreditarea ideii că este o luptă cu Occidentul pentru că populația devine mai răbdătoare decât era, nu zic că populația rusă nu e nemulțumită, dar devine mai rezonabilă, nu mai cere victorii imediat.

MAS: Am văzut înainte și după invazia Rusiei că mai multe state occidentale au decis să publice rapoarte ale serviciilor de informații privind acțiunile militare rusești, ceva ce nu mai făcuseră înainte. România a decis să nu vorbească nici măcar despre tot ajutorul militar pe care îl oferă Ucrainei. De ce credeți că face asta România?

Dan Dungaciu: Este o întrebare foarte bună. Nu am răspunsul la asta și cred că decidenții trebuie să dea un răspuns. Teama mea este că România nu are un plan foarte concret despre ce vrea în Ucraina, ce vrea după Ucraina. De aici și lipsa ei și ceea ce face la nivel de comunicare sau nesincronizarea comunicării României cu cea occidentală sau europeană. Înclin să cred că este, mai degrabă, vorba despre o confuzie, pentru că nu poți să fii genial pe un dosar și mediocru pe celelalte dosare. Nu vorbesc doar despre politică externă, ci, în general, nu poți să fii genial pe trei dosare și mediocru pe zece. Când ești mediocru, ești pe toate dosarele. Dacă mă uit în jurul nostru și văd relația cu Republica Moldova, care e o relație încă fără viziune, încă mediocră, sau prestația României în Balcani, care este o chestiune încă extrem de mediocră sau văd atitudinea față de Ungaria care este de o mediocritate înspăimântătoare…când văd toate aceste lucruri, nu mă îndreptățesc să cred că România ar fi foarte eficientă și gândește cu proiecte și viziune în relația cu Ucraina. Deci, România nu gândește cu viziune și proiecte în relația cu Ucraina pentru că, în politica externă, eu nu văd acțiuni pozitive, ci acțiuni defensive, reacții la niște evoluții pe care nu le controlezi, nu le influențezi, ci doar reacționezi mai bine sau mai puțin bine. Asta e reacția României față de Ucraina. Este reactivă România în raport cu Ucraina. Nu spun că nu face ce trebuie, nu spun că se comportă incorect, nici vorbă de asta, dar modul în care comunică, atitudinea, sugerează mai degrabă că este o lipsă de coerență a proiectului și a viziunii, cu nuanța  că România nu poate, desigur, să se comporte ca Polonia în raport cu Ucraina pentru că relația dintre România și Ucraina nu este relația dintre Polonia și Ucraina. Dacă ar fi fost în locul Ucrainei Republica Moldova poate că România s-ar fi comportat altfel. Poate. Dar nu trebuie să comparăm reacția României, inclusiv cea publică, cu cea  Poloniei. Polonia are un alt tip de manifestare în politica externă. A avut-o de fiecare dată. Polonia nu și-a cerut niciodată scuze că există. Polonia a fost întotdeauna extrem de articulată, coerentă, asertivă, pozitivă în gesturile ei. Din păcate, România nu a fost așa.