POLITICO: Un oficial de rang înalt care a părăsit Administrația Biden vorbește despre războiul Rusia-Ucraina, Israel-Hamas, ambițiile expansioniste ale lui Putin și Xi Jinping, dar și politica externă americană

• Victoria Nuland a acordat un interviu exclusiv pentru POLITICO Magazine, în care și-a împărtășit opiniile, după 35 de ani de carieră în serviciul public, despre politica externă americană și provocările din Ucraina și Orientul Mijlociu.
• Nuland a părăsit Administrația Biden după ce a servit la cel mai înalt nivel, timp de 3 ani.
• Nuland recunoaște că SUA nu au fost suficient de rapide în a observa și preveni ambițiile expansioniste ale lui Putin și Xi Jinping.

Victoria Nuland a fost o lungă perioadă de timp cunoscută drept o oficială americană „necruțătoare”, chiar „certăreață”, cu o mare credință în puterea americană. Această atitudine i-a provocat câteodată probleme, dar rareori a ținut-o în loc, scrie POLITICO.

Nuland a părăsit recent Departamentul de Stat după ce a servit la cel mai înalt nivel, întâi ca sub-secretară a Administrației Biden pentru afaceri politice, și, timp de câteva luni, Secretar de Stat Adjunct. Anterior, a lucrat ca diplomat de carieră, care a ocupat o serie de roluri sub președinți atât republicani, cât și democrați; primul ei post în urmă cu mai bine de trei decenii a fost cel de ofițer consular în China.

Într-un interviu exclusiv cu POLITICO Magazine, Nuland a vorbit despre experiența ei în serviciul public – dezmințând zvonurile că ar fi fost „sărită” de la a fi promovată – împărtășindu-și totodată opiniile despre unde a greșit și unde a avut succes politica externă americană.

În mod notabil, ea a zis că Statele Unite nu au fost suficient de rapide în a realiza și în a preveni ambițiile expansioniste ale lui Putin și ale lui Xi Jinping deopotrivă.

O campioană îndelungată a Ucrainei și o susținătoare convinsă a eforturilor de a contracara Rusia, Nuland a vorbit despre pericolele unui al doilea mandat al lui Trump, dacă va câștiga în noiembrie, și posibilitatea ca acesta să „arunce NATO în aer”.

„Nu faceți asta”, a spus ea referindu-se la alianța trans-Atlantică, „pentru că nu veți fi niciodată în stare să o recreați”.

Următorul interviu, scrie POLITICO, a fost editat pentru claritate:

POLITICO: Cum e viața acum?

Nuland: Viața e minunată. Mă implic într-o mulțime de proiecte pe care le-am amânat, mă întâlnesc cu oameni pe care-i iubesc, și mă implic în moduri care contează. Aici mă refer la probleme de politică externă despre care îmi pasă – fie că e vorba de Ucraina sau să mă asigur că SUA rămân o putere a lumii. Am ocazia de a mă pregăti pentru cursurile din toamnă și să lucrez cu următoarea generație de lideri în politică externă. Voi fi la Școala de Relații Publice și Internaționale din Columbia.

POLITICO: Sincer, de ce ați părăsit Administrația Biden? „Gurile rele” spun că ați fost „sărită” pentru postul de Secretar de Stat Adjunct. E adevărat?

Nuland: Sincer, nici măcar nu am concurat pentru acel post. Mi-a plăcut din inimă să lucrez ca sub-secretară de afaceri politice. Îmi place enorm să lucrez cu secretarul Antony Blinken. Dar, după cum știți, am lucrat în total trei ani și peste 8 luni în ambele job-uri, așa că era momentul potrivit pentru mine și familia mea să fac ceva diferit.

POLITICO: Aveți regrete din perioda în care ați ocupat postul?

Nuland: Cred că oricând închei un astfel de job, îți dorești să fi putut face mai mult în mai multe probleme. Să fi călătorit mai mult, să fi atins mai mulți oameni, să fi făcut mai mult și mai repede, să te fi asigurat că Statele Unite au o conducere puternică pe cât mai multe continente posibil, să fi fost un mentor pentru următoarea generație. Și mereu ești constrâns de timp, de resurse, de crizele care dau pe afară. Deci mereu îți dorești să fi făcut mai multe.

POLITICO: Poate Ucraina să câștige războiul împotriva Rusiei? Și cum definiți victoria?

Nuland: Să începem cu faptul că Putin deja și-a ratat obiectivul. Voia să ruineze Ucraina. Voia să se asigure că nu mai are suveranitate, independență, oficiu, niciun viitor democratic – pentru că Ucraina democratică, o Ucraina Europeană, e o amenințare la modelul pe care l-a impus Rusiei, printre alte lucruri, și pentru că e primul blocaj cu care se confruntă în ceea ce privește ambițiile sale teritoriale extinse.

Poate Ucraina să câștige? Absolut. Poate Ucraina să iasă din acest război mai suverană, mai independentă economic, mai puternică, mai Europeană decât acum? Absolut. Și cred că o va face. Dar trebuie să ne ținem de asta. Trebuie să ne asigurăm că aliații noștri rămân lângă ea.

Și trebuie să accelerăm mult inițiativele care erau suplimentare, precum: să ajutăm Ucraina să-și dezvolte acea forță militară extremă de descurajare a viitorului; să dislocăm acele arme cu rază lungă și cu efect strategic; să ne asigurăm că infrastructura critică și sectorul energetic sunt protejate; să ne dezvoltăm din nou propria bază de apărare industrială și pe cea a aliaților și a Ucrainei, astfel încât noi și Ucraina să producem mai repede decât Rusia și China.

POLITICO: Își poate recupera Ucraina toate teritoriile, inclusiv Crimeea?

Nuland: Cu siguranță poate ajunge într-un punct unde e suficient de puternică, cred eu, și unde Putin e suficient de blocat ca să se așeze la masa negocierilor dintr-o poziție de putere. Rămâne la latitudinea poporului ucrainean să decidă care vor fi ambițiile lor teritoriale. Dar sunt câteva lucruri care sunt existențiale.

Orice acord care e în interesul lor și în interesul larg, global, trebuie să fie un acord pe care Putin să fie obligat să-l respecte. Nu putem face asta la fiecare șase luni, la fiecare trei ani. Trebuie să se ajungă la un acord care include retragerea rușilor.

Putin e un maestru la ceea ce numim „negocieri de mântuială”, unde nu încheie niciodată acordul. Trebuie să fie un acord care asigură că, orice se decide în privința Crimeei, să nu poată fi remilitarizat în așa fel încât să fie o amenințare pentru inima, pentru centrul Ucrainei.

POLITICO: A fost o greșeală că ucrainenii n-au fost presați mai mult să meargă la un fel de negocieri pentru încheierea războiului în 2022, în special în toamna lui 2022?

Nuland: Nu erau într-o poziție suficient de puternică atunci. Nu sunt nici acum. Singurul acord pe care Putin l-ar fi încheiat atunci, sau pe care l-ar încheia cum, cel puțin până vede ce se întâmplă la alegerile noastre, este un acord în care spune „ce-i al meu, e al meu, ce-i al vostru e negociabil”. Iar asta nu e sustenabil.

POLITICO: Ați avut o carieră lungă, în special în ceea ce privește Europa. Unde a greșit SUA în înțelegerea Rusiei?

Nuland: Atât în privința Rusiei și a Chinei, la finalul Războiului Rece, înțelepciunea predominantă printre noi toți – cei de dreapta, stânga și centru – a fost că, dacă ai putea uni Moscova și Beijingul în ordinea globală deschisă și liberă de care am beneficiat atât de mulți ani, atunci ar deveni prospere și ar deveni membre puternice care contribuie la acea ordine. Și asta am încercat foarte mult timp.

Dar asta funcționează dacă ai o conducere care acceptă, în mod fundamental, sistemul actual. Dar odată ce vedem lideri care le spun popoarelor lor că acest sistem le trage țara în jos, că nu le permite să ajungă la locul potrivit, care au o definiție teritorială a măreției, care sunt focusați pe constrângerea economică, politică și/sau militară – atunci aceste lucruri sunt opuse acestei ordini, iar politica noastră trebuie să se schimbe.

Am realizat suficient de repede care sunt ambițiile lui Putin și lui Xi Jinping, și am făcut suficient pentru a ne asigura că ambițiile lor rămân înăuntrul națiunilor lor și nu se extind pentru a-i constrânge pe alții? Privind în retrospectivă? Probabil că nu.

POLITICO: Cât de mult contează cine conduce? Uneori mă întreb; ar putea fi lucrurile diferite dacă n-ar fi fost Putin la putere? Sau dacă n-ar fi fost Xi? Cât de mult se rezumă la persoana din fruntea țării?

Nuland: În societățile extrem de centralizate, așa cum, istoric vorbind, și China și Rusia sunt, contează extrem de mult, mai ales când nu există o revigorare electorală, așa cum se întâmplă în lumea noastră democratică. Și contează pentru că acel om este cel care definește ce înseamnă măreția. Acel om decide cum să mențină ordinea în acea societate. Este acel om care-i lasă pe oameni să vorbească, care lasă presa liberă, care permite protestele, care permite partide politice alternative, care conturează opțiunile. Toate astea, la rândul lor, conturează tipul de relație pe care îl putem avea.

POLITICO: Care este lecția pe care ar trebui să o învățăm despre politica externă în general când vine vorba despre experiențele pe care le-am avut cu China și Rusia?

Nuland: Ar trebui să vorbim mereu atât cu liderii, cât și cu poporul, în măsura în care avem voie să o facem. Ar trebui mereu să oferim o oportunitate de a lucra împreună pentru interesul comun.

Însă dacă ideologia este inerent expansionistă, inerent neliberală, și inerent încearcă să schimbe sistemul care nouă ne este benefic, atunci noi trebuie să construim o protecție și o reziliență pentru noi, pentru prietenii și aliații noștri, și în special pentru acei vecini ale acelor țări care ar putea să fie primele în linie la prima amenințare.

POLITICO: Unde credeți că se îndreaptă războiul Israel-Hamas?

Nuland: E esențial de spus că sunt două direcții pe masă. Este prima direcție, aceea de a continua războiul cu toată distrugerea și ororile și lipsa de claritate despre cum ar putea fi terminat regimul terorist al Hamas. Sau mai este direcția pe care Administrația, aliații și partenerii și multe alte țări din Golf o încurajează, și pe care mulți israelieni o vor, și anume: un acord privind ostaticii duce la o încetare pe termen lung a focului, care duce la un viitor mai bun pentru palestinieni atât în Cisiordania, cât și în Gaza, care duce la rândul ei la o normalizare a relațiilor dintre Arabia Saudită și Israel, care duce la soluția celor două state, și la o regiune unde ideologia și violența Hamas sunt înlocuite de mai multă deschidere, oportunitate, pace și stabilitate.  

POLITICO: Spuneți asta pentru că credeți asta sau pentru că este poziția Administrației Biden?

Nuland: O zic pentru că, mai mult decât orice, problema se va repeta din nou și din nou și din nou.

POLITICO: Dacă v-ați putea întoarce în timp pe această chestiune, ce anume – dacă există ceva – ar fi putut face Statele Unite diferit?

Nuland: Începând cu Administrația Trump, toată lumea s-a îndrăgostit ideea de„normalizare regională” ca fiind tratamentul absolut pentru instabilitatea și nemulțumirile și insecuritatea din Orientul Mijlociu. Iar asta e doar o parte. Dar când lași de izbeliște problema palestiniană, atunci cineva o va confisca și va fugi cu ea – și exact asta a făcut Hamas. Cred, de asemenea, că și noi, și israelienii, am știut prea puține despre statul terorist care s-a stabilit în Gaza.

POLITICO: Urmează să predați la Columbia, epicentrul protestelor în campus pe această chestiune. Dacă ați putea să le dați acestor protestatari niște sfaturi, din poziția unui om cu o experiență semnificativă de elaborare a politicilor, care ar fi acelea?

Nuland: Protestele pașnice sunt parte din ADN-ul nostru, iar faptul că noi o permitem, în timp ce chinezii și rușii nu o fac, ne face să fim americani. Dar atunci când protestele devin violente, când încalcă drepturile altor oameni și îi denigrează pe alții, atunci ne îndreptăm spre constrângere.

Așa că, exprimați-vă viziunile, cereți măsuri concrete pentru viitor. Dar stați departe de violență, asigurați-vă că e „indigen” pentru campus, și că nu deveniți niște instrumente pentru perturbatorii externi. Și respectați viziunile alternative, la fel cum așteptați de la alții să vă respecte viziunile.

POLITICO: Și dacă ești pașnic? Și spui ce vrei, iar oamenii de la conducere spun doar „Oh, foarte drăguț, mulțumesc”, și apoi continuă să te ignore și continuă să facă ce au făcut ani de zile? Cum continui în acest caz? Te alături guvernului?

Nuland: Cu siguranță aș spune că dacă îți pasă suficient să te dedici toată ziuă, în fiecare zi, schimbării politice, atunci alătură-te celor care fac legea, dedică-ți viața serviciului public. Eu nu m-am așteptat ca acesta să fie drumul pe care mă va duce viața, dar m-a împlinit incredibil de mult.  

Există multe, multe căi de a schimba politica, dar să fii înăuntru nu doar că-ți aduce extrem de multe satisfacții, dar chiar poți duce lucrurile la bun sfârșit.

POLITICO: Dacă Trump câștigă, și părăsește NATO sau limitează rolul Americii în NATO, se va destrăma Alianța? Ce se va întâmpla?

Nuland: În primul și primul rând, America va suferi. Pentru că dacă te uiți la fiecare provocare în parte pe care o avem la nivel global, chiar dacă noi promitem securitatea Europei, țările europene sunt cele care au contribuit mai mult pentru Ucraina – pe partea de securitate, economică etc. Țările europene sunt cele care trebuie să își adapteze politicile față de China dacă vrem să influențăm dorința Chinei de a-i constrânge pe ceilalți. Țările europene sunt cele de care avem nevoie pentru a ajuta la finanțarea misiunii din Haiti, pentru a ajuta la înfrângerea terorismului în Africa și pentru prosperitate.

Dacă nu facem parte din acea familie zilnic, atunci suntem singuri, influența noastră în lume se reduce drastic, și nu mai avem influență asupra felului în care își cheltuie energia și resursele. Și sunt mai puțini puternici fără noi.

POLITICO: Ce părere aveți despre această idee de „Uitați, suntem SUA la finalul zilei. Suntem superputerea. Fie că suntem în NATO sau nu, oamenii ne urmează”. Nu e relevant acest argument?

Nuland: Am lucrat pentru 6 președinți, republicani și democrați. Am crezut mereu că un președinte nou, cu un mandat proaspăt, ales de poporul american, ar trebui să se uite la fiecare problemă globală cu ochi proaspăți, să vină cu soluții noi, și că ar trebui să aibă această oportunitate, lucrând cu Congresul, lucrând cu poporul american, lucrând cu aliații și partenerii.

Dar acesta este un lucru diferit față de a întoarce spatele bazei, instituțiilor și politicilor bipartizane care i-au protejat pe americani și au promovat propria noastră prosperitate și influență globală timp de 70 de ani.

De ce ai vrea să arunci ceva care funcționează și care e în beneficiul nostru, doar din motivul că ai avut o cădere nervoasă? Lucrează cu instituția, ca să o îmbunătățești. Nu o arunca, pentru că nu vei putea niciodată să o recreezi.

POLITICO: Se teme restul lumii de SUA?

Nuland: Este frica ceea ce ne dorim de la restul lumii?   

POLITICO: Uneori.

Nuland: Cred că ce vrem de la restul lumii este să ne vadă conducând în așa manieră încât propria lor securitate, prosperitate să avanseze, să creeze această comunitate de națiuni care poate gestiona problemele globale – fie că vorbim de probleme teroriste, de probleme de sănătate, de probleme de mediu – și să vadă că o facem în primul rând în propriul nostru interes, dar altruist, și creăm acea comunitate.

Ar trebui să se teamă de noi doar dacă sunt oponenți ai unui mod democratic, în mare parte liberal, de a promova prosperitatea umană. Și în acest context, dacă invadează cu cruzime un vecin, dacă constrâng un stat mic doar pentru că pot, atunci sper că s-ar teme de reacția noastră și de reacția pe care o vom construi cu alte democrații, care vor să protejeze sistemul care favorizează libertatea.

POLITICO: Plănuiți să vă întoarceți vreodată în guvern?

Nuland: Iubesc ce am făcut timp de 35 de ani. Mereu am iubit ce am făcut. Și continui să iubesc. Deci în circumstanțele potrivite, desigur.

Citește și

• Primele probleme la cipul Neuralink: Ce s-a întâmplat în creierul primului om implantat, la doar o lună după ce a primit dispozitivul
• Liderul nord-coreean Kim Jong-Un supervizează cel mai recent test al unui nou lansator de rachete multiple
• A.I.-ul dincolo de moarte devine afacere. Sun Kai, o femeie din China, vorbește săptămânal cu mama ei, decedată acum 5 ani