Interviul integral Macron – The Economist. Europa, arme nucleare și restabilirea ordinii mondiale: Cum vede Macron viitorul?

• După discursul de la Sorbona despre viitorul Europei, în care a spus că Europa poate muri, Emmanuel Macron își explică pe larg viziunea într-un interviu extins cu The Economist.
• Surpriza interviului este China, invocată de Macron ca fiind fundamentală pentru stabilitatea ordinii mondiale.
• Macron vine cu soluții pentru prosperitatea Europei, profund marcate de crize interne și de amenințările nucleare ale Rusiei.

The Economist: În discursul dumneavoastră de la Sorbona, ați zis că „Europa poate muri”. Ce înseamnă asta, de fapt? Care e miza?

Președintele Macron: Mă refeream la cuvintele lui Paul Valery după Primul Război Mondial, despre faptul că știm acum că o civilizație poate muri. În primul rând, pentru că avem riscuri militare și geopolitice, riscuri de securitate. Europa nu e cea mai sigură zonă din lume, deși continentul are un model de forțe armate care acum este solid, complet și eficient, precum armata franceză. Cu toate acestea, chiar și când ne uităm la Europa ca întreg, vedem că a investit mult mai puțin în apărare și securitate decât SUA și China, și că se regăstește într-un context global unde proliferarea e pe cale să revină: Rusia, dar și Iran și alte puteri. Și nu doar că revine războiul de mare intensitate pe pământul european, dar este purtat de o putere cu arme nucleare cu retorică beligerantă. Asta înseamnă că Europa trebuie, în mod legitim, să-și pună problema protecției militare. Și, bineînțeles, trebuie să se pregătească să nu se mai bucure de aceeași protecție din partea SUA, așa cum am zis și în 2019, tot la Economist. Trebuie să fim pregătiți să ne protejăm.

În al doilea rând, provocarea pentru Europa este economică și tehnologică. Nu poate exista o mare putere fără prosperitate economică, și nici fără energie sau suveranitate tehnologică. Am văzut asta la începutul acestui război de agresiune, când modelul de producție european a depins masiv de gazul rusesc – mai puțin cazul Franței sau al altora. Deci trebuie să ne construim suveranitatea, autonomia strategică, independența din punct de vedere al energiei, al materialelor și al resurselor rare, dar și din punct de vedere al abilităților fundamentale și al tehnologiilor. Și am început această „trezire”. Am contribuit foarte mult la ea în ultimii ani, dar în prezent nu ne implicăm în totalitate. Avem nevoie să fim și mai puternici, și mai radicali. În plus, mai e și faptul că Europa nu produce suficientă avere / capita, comparativ cu alte puteri majore, și cu ambiția noastră puternică, la un moment în care vedem că factorii de producție sunt realocați, fie în tehnologia verde sau inteligența artificială, trebuie să fim un continent atractiv pentru aceste investiții majore. Ambiția noastră e să ne asigurăm că aceste tehnologii disruptive nu se dezvoltă întâi în alte regiuni, fie pentru că sunt foarte bine subvenționate și încurajate, precum vedem în SUA, datorită investițiilor majore în A.I., sau din cauza că factorii de producție sunt mult mai ieftini acolo, precum în SUA sau China.

În al treilea rând, Europa este afectată de criza democrațiilor. Suntem continentul care a inventat democrația liberală. Sistemele noastre sociale se bazează pe aceste reguli. Cu toate acestea, suntem loviți de vulnerabilitățile create de rețele sociale și de digitalizarea societăților și felul în care funcționează democrația. Vulnerabilitate democratică, în special într-o perioadă a alegerilor, care hrănește acest soi de impuls anti-liberal, sau „neliberal”, cum îi spunem acum.  Vulnerabilitate pentru că tinerii noștri sunt expuși la utilizarea greșită a ecranelor și a tehnologiei digitale iar societățile noastre se transformă din cauza asta.

Este acest triplu risc existențial la adresa Europei noastre: un risc militar și de securitate, un risc economic la adresa prosperității noastre și un risc existențial de incoerență la nivel intern și perturbările la adresa bunei funcționări a democrației. Acestea sunt cele 3 riscuri care au accelerat în ultimii ani, cu o mare putere, fără îndoială. În plus, după pandemie, am subestimat aceste tensiuni, deși Europa începuse să răspundă la ele, dar prea „timid” sau uneori puțin prea târziu.

The Economist: Vorbiți despre aceste forțe care se adună. Duc ele la o moarte graduală? Sau o moarte spontană?

Emmanuel Macron: Lucrurile se pot prăbuși foarte repede. În Europa și oriunde altundeva, ele creează această amplificare a furiei și a resentimentelor. Compatrioții noștri simt asta. Aceste forțe hrănesc frica, furia, iar acestea, la rândul lor, hrănesc extremiștii. Lucrurile se pot întâmpla mult mai repede decât credem și pot duce la o moarte mai brutală decât ne imaginăm. Ce mă interesează cel mai mult este să contracarăm această mișcare și să arătăm că putem răzbi. De fapt, toate deciziile pe care le-am luat în ultimii ani sunt decizii pe care nu le-am luat acum zece ani. Am reacționat mai repede, mai bine și în direcția bună. Însă riscurile, amenințările, starea de rău din societatea noastră accelerează cu o asemenea viteză, că trebuie să facem un pas și mai mare. Practic, trebuie să construim o nouă paradigmă. O nouă paradigmă geopolitică, economică și societală pentru Europa.

The Economist: Să ne întoarcem la fiecare dintre aceste riscuri, începând cu amenințarea geopolitică la adresa continentului nostru: Rusia. Cum ați caracteriza acest risc? Este un risc al unei noi agresiuni din partea Rusiei? Și cum ar trebui să răspundem în acest caz?

Emmanuel Macron: Rusia este o amenințare pe care o cunoaștem, pe care am văzut-o dintotdeauna. Vorbesc în numele tuturor și în special al Germaniei și al Franței, pentru că noi am fost responsabile pentru salvarea Acordurilor de la Minsk și a formatului Normandiei. Am avut dreptate atunci când am ales calea diplomatică. Nu am regrete privind ceea ce s-a realizat în timpul acelor ani. Acești pași fără îndoială că au încetinit lucrurile și totodată ne-au permis să construim cereri europene comune cu privire la Putin. O putere de pace, o putere de balanță. Schimbarea care s-a petrecut este că Rusia s-a schimbat, iar noi a trebuit să ne adaptăm. Rusia a făcut niște alegeri. A făcut o alegere în 2014, dar a fost un eveniment limitat. Însă mai presus de toate, Rusia a făcut o alegere radicală la o scală cu totul diferită în februarie 2022, aceea de schimbare completă a logicii. Cu alte cuvinte, a făcut alegerea de a abandona respectul față de dreptul internațional și de participare la forumurile internaționale. Din 2022, Putin însuși n-a mai călcat pragul summit-ului G20, și a fost exclus din G8, care în 2014 a devenit G7.

A decis să încalce dreptul international, violând granițele recunoscute la nivel internațional ale unui membru permanent ale Consiliului de Securitate. La acest nivel, și cu asemenea consistență, este ceva fără precedent. De asemenea, a comis crime de război, la fel, cu o forță fără precedent. El este cel care a lansat acest război de agresiune împotriva unui stat suveran pe teritoriu european.

Nici această schimbare nu trebuie subestimată. În ceea ce privește oblastiile, Rusia a încercat să construiască un soi de cadru legal, care a fost apoi abandonat. Mulți oameni au subestimat schimbarea care a avut loc între februarie și aprilie 2022. În februarie, Rusia încă încercă să formuleze un narativ care să fie compatibil cu dreptul internațional, agățându-se de această „operațiune specială”. Acum Rusia însăși folosește cuvântul „război” și îl recunoaște. A distrus toți parametri și practic s-a întors la logica unui război total.

Din 2022, Rusia a alimentat gradual – uneori explicit, alteori fără inhibiții – amenințarea nucleară, după cum a vociferat Președintele Putin însuși, și a făcut asta în mod sistematic. A adăugat hibriditate, provocând și alimentând conflicte care uneori erau latente în alte locuri. A adăugat agresiuni și amenințări în spațiu și pe mare. A adăugat amenințări și atacuri cyber și informaționale la o scală fără precedent, pe care am decis, împreună cu partenerii noștri europeni, să o dezvăluim pentru prima dată.

Astăzi, Rusia a devenit o putere supra-echipată care continua să investească masiv în arme de toate feluri și care a adoptat o postură de nesupunere față de dreptul internațional, de agresiune teritorială și agresiune în toate domeniile cunoscute de conflict. Astăzi, Rusia este și o putere de destabilizare regională, acolo unde poate fi. Și deci, da, Rusia, prin comportamentul ei și prin alegerile sale, a devenit o amenințare la adresa securității europene. În ciuda tuturor eforturilor făcute de Franța, dar și de Germania și de Statele Unite.

The Economist: Care este intervalul de timp? Ce se întâmplă dacă Rusia încearcă să atace o altă țară care nu este membru NATO? Va exista o reacție din partea noastră, a europenilor, a membrilor NATO?

Emmanuel Macron: De fiecare dată când trebuie să o facem, în funcție de circumstanțe. Unul dintre cazuri a fost în Ucraina, o țară care nu este membru NATO, dar este pe pământ european, la 1.500 de kilometri de granițele noastre. Într-o altă mișcare fără precedent, europenii au reacționat în decursul a 24 de ore, reunindu-se exact în ziua invaziei. Franța deținea președinția Consiliului European la acel moment. Am impus imediat sancțiuni și am decis principiul de a sprijini Ucraina. Apoi, în decursul a câteva luni, am luat gradual decizii grele. Prima, am livrat tancuri, apoi rachete cu rază medie și lungă pentru a proteja și viza teritoriul Ucrainei ocupat de Rusia, am livrat și echipamente de apărare aeriană. Și am decis să deschidem o cale pentru aderarea Ucrainei la NATO și la UE. Deci am făcut deja progrese masive, oferind asistență fără precedent unei țări care nu este membru NATO, pentru că este atacată și pentru că securitatea noastră este în joc.

Pe lângă toate astea este și decizia pe care am luat-o pe 26 februarie cu toți conducătorii statelor și a guvernelor, cei 20 dacă rețin bine care erau aici, europeni și non-europeni, aici în Paris, o decizie care a fost urmată de acțiune. Salut astăzi angajamentul foarte puternic, în special al canadienilor și al americanilor, alături de britanici și membrii UE. Împreună, am decis să mergem și mai departe, cu alte cuvinte, să producem în Ucraina, să antrenăm în Ucraina, să protejăm mai bine granițele de la Belarus și Moldova, și să conducem acțiuni de mentenanță pe teritoriul ucrainean. Am creat noi coaliții, precum cea privind rachetele cu rază medie, la care vedem deja rezultate inițiale cu capabilități superioare, și livrările pe care le vom face până în vară. Ce am vrut să redeschid pe 26 februaria a fost această faimoasă ambiguitate strategică, care ar trebui să-l convingă pe Putin că suntem determinați și că va trebui să se bazeze pe determinarea noastră.

The Economist: Vă mențineți poziția privind posibilitatea de a trimite trupe terestre în Ucraina?

Emmanuel Macron: Absolut. După cum am spus deja, nu exclud nimic, pentru că ne confruntăm cu cineva carre nu exclude nimic. Fără îndoială că am fost prea ezitanți, prin faptul că ne-am stabilit limitele acțiunilor noastre în relație cu cineva care nu mai are niciuna și care este agresorul. Capacitatea noastră este să fim credibili, să continuăm să ajutăm, să dăm Ucrainei mijloacele de a rezista. Dar credibilitatea noastră depinde de o capacitate de a descuraja prin acțiuni care să nu ofere o vizibilitate deplină asupra a ceea ce vom face sau nu vom face. Altfel, ne vom slăbi singuri, iar acesta este cadrul pe care am operat până acum. De fapt, multe țări au spus în săptămânile care au urmat că ne-au înțeles abordarea, că au fost de acord cu poziția noastră și că poziția noastră a fost un lucru bun. Am un obiectiv strategic clar: Rusia nu poate câștiga în Ucraina. Dacă Rusia câștigă în Ucraina, nu va mai exista securitate în Europa. Cine poate pretinde că Rusia se va opri acolo? Ce securitate va exista pentru alte țări vecine, Moldova, România, Polonia, Lituania și altele ? Și pe lângă asta, ce credibilitate va exista pentru europenii care au cheltuit miliarde, care au spus că supraviețuirea continentului este în joc și care nu și-au oferit mijloacele necesare de a opri Rusia? Deci da, nu trebuie să excludem nimic pentru că obiectivul nostru este ca Rusia să nu fie niciodată în stare să câștige în Ucraina.

The Economist: Credeți că alți lideri vor fi nevoiți să vă împărtășească poziția în această privință, dacă Rusia va trebui să fie în cele din urmă descurajată?

Emmanuel Macron: N-ar trebui niciodată să te implici în ficțiune politică. Dar sunt convins de un lucru, iar acela este că aceasta este condiția fundamentală pentru securitatea europeană și pentru credibilitatea militară. Așa ca dacă Rusia decide să meargă mai departe, cu toții va trebui, în orice caz, să ne punem această întrebare. De aceea am vrut să fac acest apel strategic „de trezire” către omologii mei, dar și pentru națiunile noastre. Franța este o țară care a efectuat intervenții militare, inclusiv în perioade recente. Am dislocat câteva mii de trupe în Sahel pentru a lupta cu terorismul, care ar fi putut reprezenta o amenințare la adresa noastră. Am făcut asta la cererea statelor suverane. Dacă rușii ar fi spart linia frontului, dacă ar fi existat o cerere ucraineană – și nu este cazul astăzi – cu adevărat ar fi trebuit să ne punem această întrebare. Deci să excluzi un „priori” înseamnă să nu înveți lecțiile ultimilor doi ani. La summit-ul NATO din vara lui 2022, toți am exclus livrarea de tancuri, de rachete cu lovitură adâncă, de avioane. Iar acum toți suntem în procesul de a le livra, așa că să excluzi restul este greșit. Dar mai presus de toate, să excludem ceva ar fi greșit din punct de vedere al credibilității și al descurajării vizavi de ruși. Observ, apropo, că agresiunea cu care au răspuns rușii la declarațiile mele arată că acestea au avut efectul dorit, anume să spun: Să nu credeți că ne vom opri aici, dacă voi nu vă opriți.

The Economist: Pare că alți lideri europeni și-au pierdut înțelegerea a cât de importantă este „puterea grea” în lume. Este asta din cauza infantilizării? Pentru că și-au lăsat securitatea pe mâna americanilor ?

Emmanuel Macron: Ascultați-mă, cred că trebuie mereu să-ți amintești de unde vii. Nu dau lecții nimănui. Franța a fost eliberată (în timpul celui de-al Doilea Război Mondial) cu aliații săi și mulțumită rezistenței sale interne. S-a ridicat cu aceeași forță și generozitate internațională precum aliații noștri, care ne-ar fi putut lăsa deoparte. Eram foarte slăbiți. Războiul ne-a plasat în inima sistemului internațional și ne-a ajutat să construim o armată puternică. Iar Franța s-a echipat cu o retorică strategică și capabilități militare, care sunt produsul acestei istorii. Am dobândit arme nucleare foarte devreme, care ne-a oferit o formă de maturitate strategică. Și prietenii noștri britanici au, având totodată și o relație mai apropiată cu SUA.

Iar în ceea ce privește restul Europei, cine poate să judece? Într-o lume care se mișcă atât de rapid, ne gândim că totul e rapid. Avem o Europă reunită care este produsul ultimilor 35 de ani, dar unii dintre membri au trăit sub jugul sovietic din 1947 până în 1990 și simt că au fost abandonați de Occident. Iar din 1990, această Europă a asociat apărarea în mod special cu scutul Americii și cu NATO. La fel am menționat și în interviul cu The Economist din 2019 (în „Moartea cerebrală a NATO”) și îmi asum întreaga responsabilitate pentru ce am spus.

Acest lucru nu-i permite Europei să aibă un cadru comun de securitate, un concept comun, pentru că ne pune în poziția de a ne gândi la securitatea noastră doar prin intermediul unui aliat care este rugat să se gândească la ea, un aliat care duce mult prea mult din această povară pe umeri: Statele Unite. Mai presus de toate, acest lucru pune Europa spate în spate cu Rusia, bineînțeles, chiar dacă suntem de fapt spate în spate cu Rusia în prezent din cauza războiului din Ucraina.

Deci asistăm într-adevăr la o trezire strategică în Europa ca un rezultat la agresiunea rusească. Această trezire se manifestă în moduri multiple. O vedem astăzi prin propunerea de capabilitate înaintată de germani, scutul european de apărare anti-rachetă. Sau Polonia, care spune că e pregătită să găzduiască armele nucleare ale NATO. Cred că europenii trebuie să se pună la masa și să construiască un cadru coerent. Asta o tot repet din 2017. Ca europeni, trebuie să lucrăm la modul credibil în care ne apărăm spațiul și la cum am putea, într-un mod credibil și sustenabil, să construim o garanție de securitate pentru fiecare stat membru – după cum am spus în Bratislava, inclusiv pentru acele țări de pe flancul estic al Europei. NATO are unul dintre aceste răspunsuri, și nu se pune problema de a scoate NATO din ecuație. Dar acest cadru este mult mai larg decât ce se face în prezent în interiorul NATO. Ce mi-ar plăcea să văd este o discuție în cadrul Comunității Politice Europene. Să strângem la masă toate țările din Europa în cel mai larg sens al cuvântului, și avem ca bază de discuție aranjamentele de cooperare care există între statele membre ale UE, dar și cooperarea bilaterală. Pentru noi, cea mai structurală din acest punct de vedere este fără îndoială cea pe care o avem cu Regatul Unit și tratatele istorice de la Lancaster House.

The Economist: Și în aceste privințe, ce ai putea, concret, să construiești în termeni de apărare și securitate cu britanicii?

Emmanuel Macron: Am spus în 2019, când SUA, unilateral, s-au retras din Tratatul INF (Tratatul privind forțele nucleare cu rază intermediară), declarând că rușii nu-l mai respectă. Ne confruntăm cu riscuri asociate rachetelor rusești. Avem riscul nuclear rusesc. Avem acum un risc balistic, care ar putea atinge o porțiune din continentul nostru, și poate și riscul proliferării cu Iranul și alții. Avem riscuri în Mediterană. Să recapitulăm riscurile cu care ne confruntăm. Și apoi să ne uităm la conceptul strategic potrivit pentru a le gestiona împreună. Vrem să avem capabilități egale? Vrem să avem capabilități defensive? Vrem să avem capabilități ofensive care să ne permită să ne protejăm în timp ce rămânem într-un spațiu non-balistic, non-nuclear? Vrem și o capabilitate de descurajare, având în prezent două țări care o au, anume UK și Franța? Și apoi, odată ce ne-am definit acest concept de securitate, care mai rămâne doar să fie discutat, negociat și definit: ce facem cu sistemele de apărare aeriană? Care dintre ele sunt utile împotriva căror rachete? În ce capacitate și cu ce scop? Ce fel de capabilități cu rază medie și lungă de acțiune vrem?  Avem unii dintre cei mai buni producători să facă asta. Ce program european vom lansa? Apoi vine întrebarea cum vrem să ne folosim capabilitatea nucleară, fără să ne pierdem suveranitatea. Toate astea trebuie luate în calcul.

Aceasta este o dezbatere mare, frumoasă, existențială pe care europenii trebuie să o aibă, și una care nu se reduce la Uniunea Europeană. Este o dezbatere pe care fiecare stat membru trebuie să o aibă, în timp ce își păstrează suveranitatea în ceea ce privește propriile capabilități, dar și prin a cădea la un acord de a combina aceste suveranități, cu scopul de a veni cu un răspuns comun la scară continentală. Iar acest răspuns comun trebuie să includă legături de solidaritate precum cele pe care le avem deja în cadrul NATO cu articolul 5 și în cadrul tratatului UE cu articolul 42-7.

Ce trebuie să facem în următoarele luni este să finalizăm această discuție, pentru că e singura cale prin care putem fi credibili. Este și singura cale de a risipi ambiguitățile existente și de a ușura povara americană. Și e singura cale ca noi să facem alegerile industriale corecte în Europa.

The Economist: Sugerați că sunteți pregătit să purtați discuții mai în profunzime cu UK, chiar înainte de alegerile generale din UK, pe tema cooperării de securitate sporite pentru întreaga Europa?

Emmanuel Macron: În primul rând, avem cooperarea bilaterală. Este esențială și cred că asta face din UK un partener privilegiat al Franței. În al doilea rând, vrem să consolidăm acest parteneriat. În al treilea rând, acest parteneriat este acolo, pe masă. Dar cred că avem nevoie de o discuție aprofundată cu toți europenii care sunt pregătiți să o poarte.

The Economist: O discuție cu UK, Norvegia și alții care nu sunt în Uniunea Europeană, pe tema securității?

Emmanuel Macron: Exact.

The Economist: Și pe tema descurajării nucleare a Franței? Ești pregătit să ai o discuție cu partenerii europeni despre cum se va extinde descurajarea franceză în Europa?

Emmanuel Macron: Descurajarea este în inima suveranității. Deci descurajarea nucleară a Franței, inclusiv prin regulile sale de angajament, este chintesența suveranității poporului francez, pentru că Președintele Republicii, ca lider al forțelor armate, este cel care decide angajamentul acestei forțe nucleare în toate componentele sale și care decide interesele vitale ale Franței. Nu se pune problema ca asta să se schimbe. Însă este o chestiune de a putea spune, prin natura interesului nostru vital și a deciziilor pe care le luăm, a geografiei noastre, că putem contribui la credibilitatea apărării europene. Deci avem un cadru strategic. Președintele Mitterand a fost primul care a indicat că Europa este unul dintre interesele noastre vitale. Fără a intra prea mult în detalii, fără a crea elemente de sistematizare sau urmând un raționament care este cunoscut și de partenerii noștri și care creează limite pentru ei.

Deoarece este precis o alegere suverană făcută de Franța și de Președintele ei. Dar cred că dacă vrem să construim un concept strategic credibil și eficient de apărare comună, care este precursorul unui cadru de securitate pentru europeni, atunci armele nucleare trebuie incluse în dezbatere, în limitele cunoscute care guvernează utilizarea lor și fără a le schimba pe acestea. Deci propun să spunem că avem această capabilitate, este acolo, și ar trebui luată în considerare și înțeleasă de către partenerii noștri pentru a evita duplicarea, și pentru a evita escaladarea, care oricum ar fi inutilă în clipa în care avem aceste capabilități, în orice caz fără a le împărtăși – ținând cont de vulnerabilitățile politice ale diferitelor țări și ale propriilor noastre reguli de angajament.

The Economist: În termeni practici; cum convingeți ambele țări din prima linie, Polonia de exemplu, care ar putea pune la îndoială gaaranțiile SUA și s-ar putea gândi „într-o lume în care armele nucleare devin tot mai comune, unde Coreea de Sud are arme nucleare, sau Japonia are o armă”, cum convingeți 1) Polonia că nu are nevoie de o armă nucleară proprie și 2) cum convingeți Rusia că garanțiile pe care le oferiți sunt credibile?

Emmanuel Macron: Aceste două întrebări sunt foarte importante. Prima este despre arme nucleare și proliferare. Cred că noi, europenii și americanii trebuie să facem un efort masiv, și cred că trebuie să o aducem la masă și pe China. China are un interes obiectiv în a se alia cu noi pe această temă. Trebuie să continuăm să luptăm împotriva proliferării nucleare. Trebuie să reconstruim acum un cadru pentru gestionarea destabilizării regionale, a activității balistice și a programului nuclear al Iranului. Este absolut fundamental și trebuie să punem din nou presiune pe prevenirea proliferării nucleare. Al doilea punct este că multe dintre țările pe care le-ați menționat ar putea avea capabilități, dar nu au capabilități nucleare în sine. Poate sunt țări care au bombe nucleare, însă sub decizia Americii și sub umbrela americană, un caz foarte diferit de capabilitățile britanice sau franceze. Tu – Marea Britanie – ai o alegere suverană și, în cazul Franței, control complet asupra procesului și nu depinzi de nimeni. Este foarte important să distingem între cele două.

Sunt convins, și voi face toate eforturile, cel puțin în ceea ce privește Franța, să discut asta cu americanii, cu chinezii și cu toți cei care sunt pregătiți să combată proliferarea. Pentru că o lume în care tot mai multe state controlează capabilități militare și nucleare este o lume a pericolului și a dezordinii.

Apoi ne mai interesează ziua de după terminarea războiului Rusia-Ucraina în ceea ce privește cadrul de securitate comun pe care îl vom concepe pentru continent. Europa trebuie să se așeze la masă pentru a negocia și pentru a discuta garanțiile de securitate. În privința dislocărilor balistice, vor exista elemente de limitare – în orice caz, aceasta este retorica cu care am trăit până acum – a armelor nucleare, care cu siguranță trebuie să-i implice și pe americani. Și va mai exista și un dialog privind natura parteneriatelor pe care europenii le vor avea în cadrul NATO și al UE, dar mai robuste decât cele pe care le-am stabilit în trecut. Dar asta e ziua „de apoi”. E mult prea devreme să discutăm despre asta în prezent.

În final, sunt convins că dacă europenii învață să-și coordoneze mai bine capabilitățile, dacă vor continua să se înarmeze, dacă își întăresc „intimitatea strategică”, mulțumită NATO, bineînțeles, dar dacă mergem mai departe decât o facem azi, vom fi mult mai credibili în fața Rusiei. Avem credibilitate pentru că avem două puteri nucleare europene printre țările europene care sunt membre NATO în prezent. Pentru multe alte state, baza este garanția americană din prezent, și sper eu, cât mai curând, un cadru comun de securitate și o apărare comună credibilă, un profund „aggiornamento” ( o modernizare profundă ), o forță economică și o bază europeană de apărare industrială și tehnologică masivă. De asta este și unul dintre cele mai importante elemente. Una dintre punctele forte ale Rusiei din prezent este că este capabilă să investească mult și să producă mult pentru că și-a organizat baza. E un efort pe termen lung care nu este sustenabil, în termeni militari. Alocarea unei treimi din buget către apărare nu este sustenabilă în cazul unei țări al cărei PIB este mai mic decât cel al Franței, Germaniei sau al Regatului Unit. Dacă ne adunăm cu toții, o putem face, de asta faimoasa zicală „puterea stă în cifre” e mai adevărată ca oricând. E puterea europenilor.

The Economist: Deci, într-un fel, spuneți că Uniunea Europeană nu e de ajuns?

Emmanuel Macron: Sunt un pragmatic. Cred profund în Europa. Cred că Uniunea Europeană încă nu se percepe ca fiind o putere militară. Singurul mod în care a gândit militar este prin Articolul 42-7 al Tratatului Uniunii Europene, căruia i-a acordat puțină substanță până acum. NATO este un cadru eficient și în ultimii cinci ani am fost în stare să construim acest pilon european al NATO. Cred că există acum dialog interguvernamental și o dorință de a construi o bază industrială de apărare comună, de a cerceta, de a inova, de a dezvolta o industrie pentru proiecte mari, de a construi standarde. Dar ar fi o greșeală să excludem țările care nu au fost niciodată în UE, sau au fost recent, precum Norvegia, Regatul Unit sau statele balcanice. Avem programe de rachete comune, inclusiv cu britanicii. Am dezvoltat operațiuni comune de intervenție și protecție pe mare cu Norvegia. Europa trebuie să arunce o privire asupra geografiei sale. Cadrul nu este instituțional, este geografic. Acest spațiu este acolo, este spațiul pe care-l construim și care, în opinia mea, prin virtutea noutății sale, trebuie să corespundă vremurilor actuale și să nu privească spre trecut.

The Economist: Dacă umbrela nucleară americană nu este considerată garantată în totalitate, credeți că Franța și Marea Britanie au nevoie de arme nucleare tactice, precum și de arme nucleare strategice, astfel încât să poată gestiona potențiala escaladare?

Emmanuel Macron: Franța a respins mereu utilizarea armelor nucleare tactice, doctrina noastră fiind una de „daune inacceptabile” și nu cea de război nuclear limitat. Aveți dreptate să adresați această întrebare, dar și eu am dreptate să nu vă ofer un răspuns clar. În primul rând, pentru că în această chestiune, tăcerea e de aur. În al doilea rând, pentru că nu ne angajăm în ficțiune politică și nu vrem să generăm dubii asupra garanțiilor americane. Dar este evident o întrebare pe care trebuie să ne-o punem. Și din acest motiv cred că e în interesul nostru colectiv să limităm proliferarea pe cât de mult posibil. Doctrina franceză se bazează pe principiul suficienței stricte.

The Economist: Vrem să vorbim despre China. Xi Jinping va fi în Paris pentru o vizită de stat săptămâna viitoare. Pare din ce în ce mai clar că China încearcă să folosească exporturile pentru a compensa încetinirea economică. Statele Unite își închide piețele. Care va fi mesajul dumneavoastră despre cât de deschisă este piața europeană pentru China?

Emmanuel Macron: Și aici, trebuie să fim foarte pragmatici și să ne uităm la această chestiune în lumina intereselor noastre strategice. Și uneori noi am cedat unui dogmatism exagerat sau intereselor fragmentate.  În primul rând, iar acesta este unul dintre obiectivele mele principale în întâmpinarea Președintelui Xi Jinping, trebuie să facem tot ce ne stă în putință ca să angajăm China în probleme globale majore și să discutăm relațiile economice care se bazează pe reciprocitate.

China este crucială când vine vorba de întrebările majore despre planetă, începând cu clima și biodiversitatea. Nu am uitat că, dacă am fi avut succes în adoptarea acordurilor pe climă de la Paris de acum 10 ani, ar fi fost datorită unui efort diplomatic remarcabil și datorită unui acord Sino-American încheiat cu câteva luni înainte. Aceea ar fi fost condiția prealabilă pentru tot. Nu va exista progres în problema climatică și a biodiversității dacă nu există un acord cu China pe aceste chestiuni. Deci rolul europenilor este să facem tot ce putem pentru a facilita un consens pe aceste probleme majore de climă și biodiversitate.

În al doilea rând, este în interesul nostru să ne asigurăm că China are un cuvânt de spus în stabilitatea ordinii mondiale. Nu e în interesul Chinei astăzi să aibă o Rusia care destabilizează ordinea mondială, un Iran care ar putea dobândi arme nucleare și un Orient Mijlociu care este cufundat în haos. Avem nevoie să lucrăm cu China pentru a atinge pacea. Sper că China va sprijini armistițiul înainte de Jocurile Olimpice și va fi dedicată în a lupta contra proliferării nucleare, în special pentru a restrânge cadrul în ceea ce privește anumite puteri ale lumii.

În final, este chestiunea economică. Noi în Occident nu am fost mereu concreți cu China. În primul rând, pentru că interesele europene nu au fost mereu clare. Până recent, China a fost văzută ca o mare piață de export. Franța s-a dezindustrializat acum 20 de ani. Nu am beneficiat mult de pe urma acestui lucru, dar am privit China ca pe o piață bună de export pentru industria europeană de mașini, în special pentru industria de mașini germană. Respect asta. A creat multe joburi, nu doar în Germania, dar în toată Europa. Mai e așa? Nu. Pentru că astăzi, China are supracapacitatea vehiculelor, și le exportă pe o scară masivă, în special în Europa. Înseamnă asta că unii producători europeni au un interes ca această situație să continue? Răspunsul este da. Pentru că obțin subvenții din China și pot produce și să vândă în China și să exporte excesul de capacitate pe piața chineză. Este acest lucru benefic pentru europeni? Răspunsul este nu. Așa că, atunci când vine vorba de comerț, susțin să privești lucrurile în față. China este în situația de capacitate excesivă, așa că China nu mai este neapărat, sau cel puțin nu masiv, o piață majoră de export pentru Europa. Este o piață largă care ea însăși exportă. Deci acesta este primul lucru care s-a schimbat.

În același timp, contextul multilateral s-a schimbat, mai mult din cauza americanilor. Timp de 30 de ani, am zis că vom face tot ce putem pentru a readuce China în linie cu regulile internaționale. Am adus China în WTO (Organizația Mondială a Comerțului) și apoi am realizat că regulile nu erau respectate, că soluționarea disputelor nu era eficientă, că WTO nu era destul de eficientă și că, drept rezultat, noi nu eram suficient de protejați. Apoi, în final, toată lumea s-a dat bătută, s-a oprit să mai întrebe. Am înaintat această agendă de modernizare a WTO de mai multe ori. Toată lumea a subestimat valoarea modernizării. Și se aplică și în cazul Statelor Unite. Legea de reducere a inflației, care este o revoluție conceptuală în termeni economici, a fost o chestiune cheie în timpul vizitei mele din Statele Unite din 2022. Ei au acționat cum au dorit. Iar noi, europenii, n-am vrut să vedem asta. A fost o mare greșeală. Când vezi că unu, doi decid, în deplinătatea conștiinței lor, să subvenționeze sectoare critice pe care le consideră esențiale pentru ei, care sunt gată să pună la bătaie bani publici pentru atragerea de capacitate, nu poți închide ochii ca și cum nu se întâmplă. Organizația Mondială a Comerțului este într-o criză profundă. Ține de noi să o reinventăm pentru secolul 21.

De asta am făcut un apel către trezire. Și acesta a fost unul dintre temele din discursul meu de la Sorbona: reglementăm prea mult, nu investim destul, nu ne protejăm destul – niciun sens obscen. Nu încerc să zic că sunt împotriva acordurilor comerciale. Suntem de zece ori mai deschiși decât americanii sau chinezii. Consecința este că astăzi trebuie să ne comportăm respectuos față de China în ceea ce privește comerțul, dar într-un mod care să ne protejeze interesele, care să fie reciproc și să promoveze securitatea națională. Foarte clar, pe chestiunea vehiculelor electrice, a fotovoltaicelor și a puterii eoliene, apăr investigațiile care au fost deschise de Comisia Europeană. Pentru că pur și simplu avem reguli foarte diferite pentru produsele noastre, și există produse care sunt mult mai tare subvenționate dar, mai presus de toate, nu avem aceleași tarife. Nu putem avea, în mod sustenabil, o Europă cu reguli care limitează subvențiile către acești producători, care sunt taxați 15% când vehiculele lor electrice intră pe piața chineză și care, când vehiculele chineze ajung pe piața europeană după ce primesc sprijin masiv, sunt taxate la 10%. Reciprocitate: acesta e primul punct.

Nu trebuie să uităm de problemele de securitate națională. Sunt multe sectoare în care China cere ca producătorii să fie chinezi, pentru că sunt prea vulnerabili. Ei bine, noi europenii trebuie să fim în stare să facem același lucru și să spunem că există sectoare care sunt o problemă de securitate națională europeană. Aceasta este noua paradigmă economică pe care am explicat-o la Sorbona, care practic înseamnă simplificare, o industrializare masivă decarbonizată, investiții mult mai rapide, o politică de r&d (cercetare & dezvoltare), inovație și productivitate, și protecție prin politica comercială, care trebuie să aibă clauze și măsuri oglindite. Aceste 5 principii sunt fundamentele dacă vrem să avem prosperitate în Europa. Și acesta este motivul pentru care vreau să angajăm China în aceste chestiuni. Am trasat aceste 5 principii nu doar din schimbarea profundă din situația economică a Chinei, ci și din schimbarea politicii economice și comerciale a Americii.

The Economist: Credeți că este posibil să conservați piața unică, așa cum este consacrată în legi și procese, în același timp ce protejați și industrii cheie atât în zonele verzi și apărare, cât și în tehnologii avansate precum materialele sau calculul cuantic? Este posibil să faceți asta, să aveți subvenții și specializarea de a crea campioni naționali, să suspendați legile care concentrează puterea în anumite industrii, în timp ce mențineți piața unică?

Emmanuel Macron: Aceasta este o întrebare foarte bună. 1) Schimbând abordarea privind ce este european. Avem nevoie de o cultură a simplității și a subsidiarității. Avem prea multe norme, sunt prea detaliate, prea gingașe. Asta duce la o pierdere a competitivității. Ăsta e costul normelor. 2) Prin adoptarea unei abordări comunitare cu 27 de state membre.

Astăzi, într-o anumită măsură, am creat un sistem unde piața europeană funcționează pentru consumatori, dar nu funcționează suficient pentru producători. Iar țările se confruntă cu o situație unde încă există reglementări naționale în multe sectoare, unde subvențiile și chiar și abordarea europeană nu a fost adaptată în această privință, pentru că a lăsat mai mult loc ajutorului de stat.

Acum, dacă spunem că scara corectă a pieței este de 450 de milioane de locuitori, bineînțeles că piața unică este o oportunitate. Dar dacă ai capacități bugetare obișnuite și nu naționale, și dacă ne uităm la Uniunea Europeană per ansamblu, este subîndatorată și foarte subîndatorată în comparație cu Statele Unite.

Capacitățile bugetare comune, care își asumă riscuri la nivel european, înseamnă să decidem să avem campioni și, prin urmare, să punem capăt ideii de revenire geografică la 27 de state membre și să spunem „vreau trei sau patru campioni în industria spațială, trei sau patru în inteligența artificială, trei sau patru în cuantică”. Deci trebuie să acceptăm că vom investi foarte mulți bani europeni și că țările, în grupuri, se vor specializa. Iar asta va fi benefic pentru toți în cele din urmă. Din acest motiv, cheia este să avem o capacitate de financiară comună, pentru că este singura cale de a scăpa de această fixare națională. Avem prea multe reguli naționale, ajutor care rămâne ajutor de stat și intervenții financiare europene publice și private insuficiente, nu avem destui campioni, nu avem suficiente programe europene de cercetare și inovare disruptive.

De aici ideea mea de a avea un DARPA european ( Agenția pentru Proiecte de Cercetare Avansată a Apărării ). Dacă facem asta în rândul europenilor, dacă creăm un IRA european, dar cu proiecte europene reale, masive, cu asumare de riscuri, conștientizând că nu e ceva național sau politic, ci că este o putere tehnologică industrială, va funcționa. Și asta trebuie să schimbăm.

The Economist: Dar necesită ca Europa să uite de ideea de „profit echitabil”.

Emmanuel Macron: Exact. Uitați-vă la industria spațială. Ceea ce subminează Ariane 6 este lipsa de viziune europeană și egoismul național. Ariane 6 este condiția prealabilă pentru accesul independent la Spațiu pentru europeni. Nu ni se poate spune că SpaceX este mai eficient. SpaceX este un program în mare parte finanțat de Departamentul de Apărare al SUA. Dar nu este doar geniul unui antreprenor, sunt și foarte mulți bani federali. Sunt foarte mult banii contribuabililor americani care au permis companiei SpaceX să fie competitivă. Noi facem opusul. Iar în industria spațială, un profit echitabil creează o lipsă de competitivitate. Tu creezi mai multe locuri de producție, deci ești mult mai scump decât competitorul tău, care are numai unul. Și deoarece ești obsedat de profitul echitabil, te uiți chiar la fiecare parte a lanțului tău valoric și faci loc competiției în moduri care creează diviziune.

Și astfel ai lanțuri, jucători în lanțul valoric care preferă să joace cu americanii decât cu europenii și te distrug. Deci, da, ideea unui profit echitabil din punct de vedere geografic este un obstacol la adresa competitivității. Asta ar crea foarte multe tensiuni politice pentru noi – iar asta e treaba a politicienilor.

Altfel, dacă nu știm cum să trecem de aceste bariere și să creăm un soi de interes european comun, nu vom avea niciodată o Europă reală.

The Econommist: Se spune mult că unul dintre răspunsurile la discursul dumneavoastră este: „ah, iar încep francezii, zic lucrurile astea despre subvenții doar pentru că vor să le dea o mână de ajutor campionilor lor”. Nivelul de încredere în Europa trebuie ridicat iar viziunea pe care ați pus-o pe masa trebuie să fie adoptată de alți lideri, corect?

Emmanuel Macron: Corect. Dar toți trebuie să accepte să piardă acest profit echitabil dacă o facem. Absoluți toți. Dar e simplu: dacă nu o facem, care e strategia corectă? Cea mai eficientă strategie de baterii din Europa? Noi am făcut IPCEIS (Proiecte Importante de Interes European Comun) cu germanii în 2018, și a mers foarte bine. Asta înainte de IRA. Cu doamna Cancelar Angela Merkel, am fost martori la primele rezultate la patru fabrici din Franța. Dar astăzi, și Ungaria beneficiază de această strategie, având jucători instalați acolo. Și asta dovedește că poate fi în beneficiul tuturor. Dacă știm să creăm regulile potrivite. Nivelul de încredere funcționează dacă avem un actor comun de la început. Acesta este alt motiv pentru care avem nevoie de un buget comun mult mai puternic. Și un buget comun creează încredere. Dar această încredere este acum distrusă pentru că toată lumea se uită la cine folosește subvențiile de stat și în ce mod. Și e clar că cei care au cea mai mare capacitate bugetară sunt cei care le pot utiliza la maxim. Dar asta nu înseamnă că aceasta este o cale de a construi încredere. Am auzit italieni și pe alții spunând, cumva pe bună dreptate, că cei care au mai multă capacitate industrială vor face un progres mai rapid pe frontul industrial. Nu, trebuie să adresăm acest lucru. Nimeni nu va fi complet mulțumit, pentru că mereu putem spune că am fi putut face mai mult individual, dar va fi bine pentru toată lumea pentru că așa vom crea campioni reali. Pentru că, pur și simplu, este la nivel european să putem avea capacitatea reală de investiții semnificative pentru a concura cu China și cu America.

The Economist: Poate suveranitatea europeană, pe care ați menționat-o de la început, să supraviețuiască contactului cu influența naționaliștilor și a populiștilor? Cum poate fi conservată?

Emmanuel Macron: Astăzi, în primul rând, observ că e cazul. Sunt un patriot, îmi iubesc țara și Europa. Cred că cele două sunt complementare. Deci nu ar trebui să zicem că cei care sunt europeni sunt automat împotriva intereselor națiunii lor. Dar naționaliștii, care au fost aleși pe baza unei îndoieli față de Europa, observ că se comportă mai mult ca europenii, și mă bucură asta. Președintele Consiliului Italian, cel puțin astăzi, are o abordare europeană. De fapt, chiar sprijină pactul privind migrația și azilul.

Apoi, cea mai bună modalitate de a construi împreună este de a avea cât mai puțini naționaliști posibil.

The Economist: Cum îi oprești pe naționaliști, mai exact?

Emmanuel Macron: Fiind suficient de curajos să nu crezi că expansiunea lor este inevitabilă. Ce mă ucide pe mine, în Franța, ca și în Europa, este spiritul de înfrângere. Spiritul de înfrângere înseamnă două lucruri: te obișnuiești și te oprești din a mai lupta. Politica e Eros versus Thanatos. Asta e politica. Dacă Thanatos e mai înfometat, moartea câștigă. Dacă europenii sunt de partea Erosului, e singura cale de a răzbi. Nu-ți fie frică, fii curajos. Uitați, sunt lucruri mărețe de făcut. Ăsta e primul punct. Al doilea punct este starea de „ce rost are”, lașitatea. Oamenii se uită la sondaje, dar sondajele nu fac politica. Este abilitatea ta de a duce lucrurile la bun sfârșit care face politica. Așa că toată lumea spune că naționalismul este în expansiune. Evident, asta ar fi mai ușor. Dar naționaliștii distorsionează dezbaterea europeană. Brexitul a împovărat Regatul Unit. Brexitul nu a făcut nimic pentru a rezolva problema migrației în UK. Ei bine, chiar și asa, unii oameni se gândesc că situația nu e chiar așa de rea. Dar nimeni nu are curajul să spună că e ceva greșit. Așa că nimeni nu-și asumă responsabilitatea pentru nimic. Adunarea Națională a vrut să iasă din Europa, din euro, din tot. Acum nu mai zice nimic. Acum culegele roadele Europei, în timp ce vrea să o distrugă, fără să zică nimic. Iar ăsta e un adevăr în fiecare țară, peste tot.

Așa că, într-un fel, e ca și cum am spune că nu e o problemă să lăsăm băncile pe mâna hoților. Când ei sunt la masă, iau Europa ostatică și îi zic „dacă nu dai banii, nu te las să pleci”. Nu e rezonabil. Așa că eu le zic europenilor: Treziți-vă. Treziți-vă. Ei sunt brexitiștii ascunși. Toți naționaliștii europeni sunt brexitiști ascunși. Toți au aceleași minciuni. În final, au aceleași rezultate. Și fiți siguri de un lucru: dacă lași cheile unor oameni care gândesc în modul în care o fac ei, atunci nu există niciun motiv pentru care Europa ar trebui să devină o mare putere. Dar absolut niciun motiv.

The Economist: Dar ei nu sunt „brexitiști de closet”, nu-i așa? Brexit nu a fost un proiect menit să distrugă Uniunea Europeană. Naționaliștii de care vorbim, ei vor să o distrugă din interior?

Emmanuel Macron: Ambele. În primul rând, vor să-și facă propria țară mai puternică. Nu-ți vor zice că vor să o distrugă. Vor zice, mai întâi, că Franța va fi mult mai bine dacă va ieși din Uniunea Europeană. Și îți vor prezenta aceleași cifre pe care le ai și tu, spunând că, fără îndoială, lucrurile vor fi mai bune. De fapt, ei asta fac. Adunarea Națională nu votează pentru Politica Agricolă Comună. Și totuși Franța este ferma din Europa care primește cel mai mult din plafon. Nu o votează, dar le zic fermierilor că ei vor face lucrurile mult mai bune, că vor scăpa fermierii de toate regulile. E adevărat. Dar unde vor găsi finanțarea de 9,5 miliarde de euro? Asta n-o mai explică.

The Economist: Ar putea Europa, Uniunea Europeană, să supraviețuiască unei preluări naționaliste a puterii în Franța?

Emmanuel Macron: După cum vedeți, mă lupt. Trebuie să luptăm. Recitiți Marc Bloch! Asta e tot ce am de zis. Asta vedem că se întâmplă în Europa. Și afectează în mod special elitele. Politica nu e despre citirea sondajelor, e despre luptă, e despre idei, e despre convingeri, e despre a ajunge la oameni, e despre curaj.

The Economist: Credeți că aveți o viziune mult mai întunecată astăzi, după 7 ani la putere? Pentru că în 2017, logo-ul dumneavoastră, să zicem așa, era optimismul.

Emmanuel Macron: Încă sunt un optimist! Dar altfel, lumea este un loc mult mai întunecat. Trebuie să fii optimist și determinat, dar lucid. Am avut pandemia de Covid. Avem războiul de agresiune al Rusiei în Ucraina. Avem tensiuni Sino-Americane fără precedent. Avem un război teribil în Orientul Mijlociu, care ne zguduie societatea din temelii. Avem diviziuni majore prin toată Europa. Avem riscuri geopolitice enorme. Deci, după cum puteți vedea, da, lumea este un loc întunecat. Dar cred cu tărie, chiar dacă fără îndoială am îmbătrânit, că nu mi-am pierdut entuziasmul sau voința de fier. Și când zic că e o chestiune de Eros, chiar despre asta e vorba. Dacă le zici oamenilor că s-a terminat, atunci s-a terminat deja. Au pierdut deja.

The Economist: La masă, în Europa, va fi mereu măcar un lider care este fie din lagărul naționalist-populist, fie speriat de populiștii-naționaliștii de acasă. Însă unele lucruri pe care le doriți necesită unanimitate. Cum îi veți aduce pe toți acești lideri împreună să decidă să fie o majoritate calificată pe chestiuni precum creșterea bugetului sau politica externă?

Emmanuel Macron: O să vă spun adevărul despre asta. Avem un acord Franco-German cu Cancelarul Olaf Scholz: o trecere la vot cu majoritate calificată pe cele două chestiuni principale care necesită încă unanimitate, mai exact taxarea și politica externă. Realitatea practicii europene este că, deși ai o politică aflată sub vot cu majoritate calificată, atunci când ești într-un moment de criză, un moment serios, unanimitatea revine pe masă pentru că liderii o repun pe masa Consiliului. Deci nu trebuie să privim acest aspect ca pe o problem instituțională.

Cheia este să ne amintim cum am implementat planul de redresare pentru iulie 2020, când s-au decis 800 de miliarde de dolari. Și cum n-am gestionat criza financiară din 2008-2012, și cum n-am decis asupra solidarității europene.

O facem punând energie în sistem și arătând că, în cele din urmă, interesul comun față de riscul extern este mai puternic și justifică unanimitatea și solidaritatea.

Diferența reală dintre aceste două crize este că cea din 2008-2012 a fost văzută prea mult ca un șoc asimetric care afectează anumite țări. Drept rezultat, am adoptat o abordare de criză internă și am subestimat riscul extern, care s-a bazat pe gestionarea crizei financiare mult prea lent. Cred că trebuie să fim foarte clari în această privință. Nouă, această criză ne-a încetinit creșterea mult mai mult comparativ cu Statele Unite. Cred că am ajuns foarte rapid la un consens în 2020. Nu eram mai deștepți în 2020, dar am ajuns foarte repede la un consens. În primul rând, a fost acordul Franco-German care a deblocat totul în luna mai. În orice caz, a fost un fulger care ne-a permis să ajungem la un acord în iulie. Dar a fost și o dezbatere de trei zile și trei nopți, o aventură de Homer. Pentru mine, a fost cel mai dramatic Consiliu european întrunit vreodată. Dar în final, am decis ceva istoric, ceva de neimaginat înainte. Am făcut-o pentru că, în final, în ciuda oricăror vulnerabilități politice, exista încă acea convingere că suntem cu toții în aceeași barcă și că indiferent de diviziunile noastre interne, riscul extern este mult mai mare.

Iar acesta este și motivul pentru care spun că Europa este muritoare, că poate muri. Vreau să dau și altor lideri europeni, și europenilor, impresia că riscurile cu care ne confruntăm, riscul de a ne pierde securitatea și de a nu avea o apărare credibilă, riscul de a ne pierde prosperitatea și de a vedea deciziile tehnologice majore în Inteligență Artificială și tehnologiile verzi fiind luate în altă parte, și riscul de a ne prăbuși dacă nu reglementăm lucrurile cum trebuie în tehnologia digitală și în alte domenii, sunt riscuri externe.

Și indiferent de diferențele dintre noi, și chiar dacă ești un naționalist, chiar dacă ai vulnerabilități diferite, la un moment dat trebuie pur și simplu să realizezi că riscul este atât de mare, încât se justifică să ne unim. Și cred profund în asta. Cred că asta mă face pe mine optimist în privința a ceea ce putem realiza. Mai rămâne doar să depunem niște efort pentru asta.

The Economist: Pot să vă adresez o întrebare despre rolul Statelor Unite? În spatele conversației noastre stă ideea că SUA, într-o anumită măsură, se retrage, iar asta ar putea fi dramatic sub conducerea lui Trump sau gradual, sub conducerea lui Biden, care ar putea fi ultimul președinte trans-Atlantic. Cu toate acestea, SUA se confruntă cu o competiție cu China mai mare decât poate cea cu Uniunea Sovietică din 1950. Nu ar fi mult mai ușor pentru SUA să câștige această competiție și poate chiar necesar pentru SUA să câștige, să facă asta alături de Europa? Nu e China cea care va aduce America și Europa împreună la fel de mult pe cât Uniunea Sovietică a adus Europa și America împreună după al Doilea Război Mondial?

Emmanuel Macron: În primul rând, cred că prioritatea Statelor Unite sunt Statele Unite și e normal să fie așa. Nu trebuie să subestimăm această criză internă profundă cu care societatea americană, această mare democrație, economie, se confruntă. Iar eu nu o subestimez pentru că este aceeași cu care ne confruntăm și noi, chiar dacă, dacă pot să zic așa, Statele Unite sunt în avangardă. A doua prioritate este China, iar asta este, cred eu, o problemă bipartizană. Suntem norocoși să avem această Administrație americană pentru Ucraina. A făcut un angajament incredibil alături de noi, fiind contributorul principal la acest efort economic și de capabilități. Multe mulțumiri Administrației Biden. Apoi, indiferent că a fost vorba de AUKUS, de retragerea din Afghanistan sau de IRA, cu europenii nu s-au consultat. Cu toate acestea, Președintele Biden cunoaște Europa, iubește Europa și este un prieten extraordinar al Europei. Dar la o inspecție mai amănunțită, sistemul deep nu ia mereu în considerare Europa. Așa că, în 10 ani, aflându-ne în fața acestor provocări, noi, europenii, trebuie să ne organizăm și să fim mai independenți, inclusiv vizavi de americani.

Apoi, întrebarea este care e strategia americanilor față de China și care e strategia Chinei față de americani? Prefer să-mi aleg eu relația cu SUA, cu China, decât să-mi fie impusă de oricare dintre cele două, fie prin a mă impinge într-o direcția sau a mă trage în alta. Să fie clar, noi nu suntem echidistanți. Suntem aliații americanilor. Avem neînțelegerile noastre din când în când, și trebuie să fim în stare să le recunoaștem și să le respectăm. Avem, de asemenea, relații comerciale cu China, care e o mare putere. Avem nevoie de ea, putem negocia cu ea în limitele pe care le-am menționat mai devreme, iar China este fundamentală în probleme majore ca stabilitatea sau clima.

Iar apoi ma uit la planetă: miliarde de oameni nu locuiesc nici în China, nici în SUA. De la India la Brazilia, de la Africa la Indo-Pacific, toți acești oameni zic: avem preferințe, prieteni, uneori la fel ca ale voastre, dar în continuare vrem să găsim un loc unde ne putem apăra valorile și interesele, să continuăm să lucrăm unii cu alții și să continuăm să fim conectați, într-un fel sau altul, unii cu ceilalți. E bine și e necesar ca europenii să continue să vorbească și cu aceste părți ale lumii. Și asta este ce am susținut în cadrul Pactului de la Paris pentru oameni și planetă. Există o agenda pentru lupta contra inegalității și pentru dezvoltare și investiții bazate pe solidaritate. Există o agendă pentru climă, biodiversitate, care trebuie gândită ținând cont de această parte a globului care este majoritară. Și nu poate fi adresată exclusiv prin lentilele tensiunilor Sino-Americane.

The Economist: Puteți interpreta sprijinul lui Biden pentru Ucraina ca fiind în armonie cu politica sa față de China. Este un mod de a gestiona posibile probleme din Europa. E o lecție pentru China despre Taiwan. Reasigură aliații din Asia, Coreea de Sud și Japonia că America e dispusă să facă aceste lucruri. Este o confluență de interese în Europa și China. Întrebarea mea este, nu se va repeta din nou și din nou?

Emmanuel Macron: Aveți dreptate. Întrebarea această ar putea, pe bună dreptate, să apară pentru americani, dacă tensiunile cu China ar fi mai mari și dacă războiul ar dura mult, cu obligația Statelor Unite de sustenabilitate a eforturilor lor globale. Deci cred că ceea ce spuneți este absolut corect și că este analizat de Administrația americană exact în modul în care ați făcut-o dumneavostră, de exemplu că acest sprijin pentru Ucraina are sinergii strategice pentru agenda chineză.

Însă vine o vreme când este în interesul americanilor și al europenilor să joace un rol mai mare în apărarea vecinilor lor și în acest conflict. Deoarece americanii nu pot fi plasați în această dilemă strategică. Există un mod de a gândi care înseamnă să privești lumea într-un sens lateral, așa cum tocmai am făcut. Să spui: Vreau să-mi păstrez autonomia și vreau să vorbesc cu toți ceilalți. Nu vreau să fiu strivit între două blocuri. Mai este și modalitatea complementară a noastră de a face lucrurile, care înseamnă: dacă sunt un partener bun pentru americani și le datorez multe pentru securitatea mea din ultimele decenii, atunci responsabilitatea mea este ca eu să nu-i pun niciodată într-o dilemă strategică, prin care ar avea de ales între europeni și propriile lor interese în fața Chinei. Așa că trebuie să zicem că asta e treaba noastră să o facem.

The Economist: Vreau să revin la chestiunea Franco-Britanică și cum putem construi ceva mai profund în termeni de apărare și securitate. Credeți că e posibil să dăm pagina Brexitului, să ne considerăm parteneri la fel de serioși, constructivi și să regândim această „geografie multiplă” pe care ați descris-o la Sorbona? Sunteți gata să lucrați la asta, poate alături de un nou guvern britanic?

Emmanuel Macron: Summit-ul Comunității Politice Europene care urmează să aibă loc în iulie (la Blenheim Palace), și discuțiile bilaterale pe care le vom fi avut, ar trebui să deschidă calea către o muncă strategică reală asupra acestor chestiuni. Iar relațiile bilaterale sunt cheia în această chestiune, dacă ținem cont de istorie, de cultura strategică și de modelul britanic și de ce suntem noi. E foarte important. Deci nu e ca și cum Brexitul s-a evaporat, pentru că există consecințe pe piața unică și în cooperare, și vor mai fi, pe termen lung. Dar nu cred că ar trebui să ne oprească de la a merge mai departe, cu viteză maximă, mai ales în chestiuni militare și strategice.

The Economist: Deci vedeți o oportunitate?

Emmanuel Macron: Da, și e foarte important să o facem împreună. Am zis din prima zi că Brexitul nu va avea niciun impact asupra relației bilaterale, în special pe apărare, pentru că este o relație specială și în mod particular specială pe aceste probleme. Acesta este unul dintre obiectivele cheie, să mergem înainte cu succes și să dezvoltăm capabilități comune, să avem proiecte comune, să avansăm puternic în această direcție și totodată să ajutăm Marea Britanie să reintre în dialog și cu alți europeni. Pe asta trebuie să o gândim geografic. Instituțiile nu sunt un obstacol. Obiectivul este cel care trebuie să determine lucrurile. Iar apoi, formele urmează. Comunitatea Politică Europeană este un cadru bun pentru a începe discuțiile, deoarece toți europenii sunt acolo și vom vedea cine se alătură și cum e structurat. Cred că e foarte bine să avem Balcanii de Vest, Caucazienii și țările nordice alături de noi la masă, în vremuri ca astea, pentru că nu poți vorbi realist despre securitate, probleme cibernetice, riscuri strategice, chiar și migrație, dacă nu-i ai pe toți la masă.

The Economist: Când stați la masă cu toți ceilalți lideri de stat și ai guvernelor, care este lucrul de care considerați că e cel mai dificil să-i convingeți? Din tot ce am discutat până acum?

Emmanuel Macron: Aș zice că astăzi este problema în care, din punctul meu de vedere, există o modernizare a doctrinei care trebuie făcută, și anume, fără îndoială, modelul de prosperitate pe care l-am menționat, inclusiv comerțul. Încă există niște reflexe foarte puternice, de exemplu pe problema bugetului. Facem progres, sper, în Uniunea Piețelor de Capital. Însă în ceea ce privește problema bugetului, subestimăm cât de în urmă suntem și faptul că momentul pentru a aloca factori este chiar acum. Și că dacă nu avem energie verde și A.I. acum, atunci nu trebuie să ne trezim în 10 ani. Gradualismul european nu este adaptat unei perioade de perturbare.

În privința problemei comerciale, deoarece Europa s-a considerat și a trăit ca o piață deschisă, ne-am gândit că strategia corectă de a-i aduce pe oameni la noi, inclusive strategic și geopolitic, era prin comerț. Rusia ne-a arătat opusul. Încă din 2018, eu m-am opus Nord Stream 2. I-am spus Cancelarului ( pe atunci Angela Merkel ), și am făcut un fel de acord prin care eu încetam să blochez Nord Stream 2, iar ea nu bloca problema energiei nucleare. Însă principiul de bază, care ne-a servit tuturor, a fost acela că, cu cât avem mai multe legături economice cu alte națiuni, cu atât mai puțin probabil e ca ele să meargă la război sau să se confrunte cu noi. Wow! Comerțul blând a fost o eră a umanității, dar nu mai funcționează această eră. Acum e comerțul murdar, agresiv. Cu alte cuvinte, comerțul vine pe planul doi. Geopolitica a preluat din geo-economie, și cred că acesta este unul dintre fundamentele noii retorici, și reprezintă o ruptură profundă față de ceea ce știam din anii ’60.  Trebuie să înțelegem asta.

The Economist: Și este această trezire mai complicată decât trezirea pe care ați vrea să o vedeți în problemele de securitate?

Emmanuel Macron: În orice caz, m-am chinuit o perioadă lungă de timp. Dar rămân optimist pentru că văd că noi, europenii, reușim mereu, într-un final, dacă punem suficientă energie în asta, dacă construim strategii și alianțe, Europa se mișcă. Și Europa e mereu în mișcare. Dacă noi, europenii, vrem să avem greutate în lumea de mâine, atunci trebuie să fim mai inventivi și mai creativi decât alții, pentru că ne lipsesc două elemente fundamentale. Nu avem demografia și nu avem nici energia în acest moment. În orice caz, pentru următorii 20 de ani, vom avea o problemă energetică pentru că alții își produc propria lor energie, care este în continuare bazată pe carbon, etc. Trebuie să ne dublăm eforturile. Trebuie să ne dublăm ambițiile. Europenii sunt mai bogați decât cred. Este vorba doar despre faptul că nu se folosesc cum trebuie de economiile lor, nu le folosesc cum trebuie în diferite zone geografice și sectoare. Nu e bine, pentru că lasă să le scape, ca să finanțeze și să cumpere în schimb inovații americane, 300 de miliarde în fiecare an, în loc să le dezvolte chiar ei. Așa că avem toate motivele să fim optimiști dacă mergem înainte, împreună. Acesta a fost rostul celui de-al doilea discurs de la Sorbona. Să privim împreună la riscurile europene majore și să nu ne consumăm energia pe probleme secundare precum diviziunea și așa mai departe, pentru că acestea sunt mai puțin importante.

The Economist: Vă mulțumesc foarte mult.

Emmanuel Macron: Vă mulțumesc.

Citește și

• Adrian Sârbu: România este țara din Europa în care sectorul privat, antreprenorial, are impactul cel mai mic asupra deciziilor guvernamentale. Este un abuz!
• Statele Unite cer Qatarului să expulzeze conducerea politică a Hamas, dacă refuză încetarea focului
• Israel dă un ultimatum pentru Hamas: „Armistițiu sau invadăm Rafah într-o săptămână”. Netanyahu ar putea fi acuzat de crime de război de către CPI